.jpg)
Ο Νίκος Δήμου, έχει προκαλέσει ουκ ολίγες φορές τη μήνη όσων διαφωνούν με τις απόψεις του. «Ναι, λέω και τέτοια» τονίζει σήμερα, εννοώντας πράγματα που ο ίδιος χαρακτηρίζει όχι και πολύ ευχάριστα για τους Έλληνες. «Αλλά λέω και άλλα. Απλώς αυτά που κάποιοι θεωρούν “προσβλητικά” -αν και δεν είναι, δεν έχω προσβάλει ποτέ τους Έλληνες- ακούγονται πιο πολύ».
Αφορμή για τη μεγάλη του συνέντευξη στο NEWS 24/7 αποτέλεσε η πρόσφατη έκδοση του νέου του βιβλίου, Η αντίσταση στον Δαρβίνο και άλλα 13 ετερόδοξα κείμενα (εκδ. Πατάκη). Οι προθέσεις του με αυτό είναι σαφείς: «Όλα τα κείμενα σκάβουν με κάποιο τρόπο τα θεμέλια της θρησκείας. Όλα είναι αντιθρησκευτικά κείμενα».
Αναπόφευκτη όμως ήταν και η αναδρομή στην πολυδεκαετή συγγραφική και παρεμβατική, μέσω αρθρογραφίας και δημόσιων τοποθετήσεων, πορεία του. Άλλωστε έχει συμπληρωθεί σχεδόν μισός αιώνας και από την κυκλοφορία της πλέον εμβληματικής του συγγραφικής κατάθεσης, του πολυσυζητημένου βιβλίου Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας. «Από τη στιγμή που κυκλοφόρησε, έγινα persona nor grata» λέει. «Από τότε ακούγεται ότι ο Δήμου είναι αυτός που βρίζει τους Έλληνες. Όμως όπως έγραψε μια Γερμανίδα κριτικός, αυτό το βιβλίο είναι ένα ποίημα που γράφει ένας απογοητευμένος εραστής για μια γυναίκα που αγάπησε πάρα πολύ».
Σε μία από τις τελευταίες σελίδες του νέου σας βιβλίου αυτοχαρακτηρίζεστε «βαθύτατα αντιεξουσιαστής». Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;
Όταν λέω αντιεξουσιαστής εννοώ ως προς την όποια θέση σου δίνει τη δυνατότητα να εξουσιάζεις -γιατί πρέπει να έχεις κάποια θέση για να εξουσιάζεις- αλλά και ως προς τη χρήση που κάνεις αυτής της δυνατότητας. Εγώ δεν θέλησα ποτέ να είμαι εξουσιαστής, ακόμη και εκεί που θα έπρεπε να είμαι. Και τα κατάφερα. Αυτή η αντίληψη ξεκινά από τα μαθητικά μου χρόνια. Όπως όλοι ήμουν κι εγώ μαθητής αλλά σε ένα πολύ περίεργο σχολείο που δεν υπάρχει πια. Δηλαδή επισήμως υπάρχει αλλά δεν είναι το ίδιο.
Εννοείτε το Κολλέγιο Αθηνών.
Ναι, όπου έγινα μαθητής την εποχή του εμφυλίου. Εκείνη η εποχή ήταν ενδιαφέρουσα γιατί πάρα πολλοί αξιόλογοι άνθρωποι που είχαν τα προσόντα να γίνουν καθηγητές πανεπιστημίου έρχονταν στο Κολλέγιο διότι μόνο εκεί μπορούσαν να βρουν δουλειά. Το Κολλέγιο ήταν αμερικάνικο σχολείο και δεν τολμούσε κανείς να επέμβει στη λειτουργία του. Εκεί είχα καθηγητές που ούτε στο όνειρο μου δεν μπορούσα να φανταστώ. Θυμάμαι για παράδειγμα ένα καθηγητή του Χάρβαρντ που ήρθε εδώ και μας δίδαξε ιστορία του παγκόσμιου πολιτισμού, ένα πολύ διαφορετικό μάθημα απ’ ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Τέτοιου είδους καθηγητές είχαμε, και κάποιοι μετά έγιναν όντως ακαδημαϊκοί γιατί σταμάτησε η ιστορία των κοινωνικών φρονημάτων κ.λπ.
Εκτός από τους ανθρώπους του Κολλεγίου, πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή μου έπαιξε και η δασκάλα μου των γαλλικών, μια πεντάμορφη γυναίκα την οποία ως έφηβος είχα ερωτευτεί. Αυτή η γυναίκα μου άνοιξε τις πύλες της τέχνης, της φιλοσοφίας, της μουσικής. Ήταν καταπληκτική η παιδεία της. Αφού πέθανε, μάλιστα, ανακάλυψα ότι έτρεφε κι εκείνη αισθήματα για μένα κι ας ήμουν 20 χρόνια νεότερος της. Είχε κρατήσει μια φωτογραφία μου και στο πίσω μέρος της είχε σημειώσει κάτι σημαντικό. Σε αυτή τη γυναίκα χρωστάω πολλά. Με βοήθησε να καταλάβω και τη λογοτεχνία με ένα τρόπο που κανείς δεν μου είχε δείξει ως τότε.
Ο τρίτος πολύ σημαντικός άνθρωπος της ζωής μου ήταν ο καθηγητής μου στη Γερμανία. Πήγα εκεί γιατί ήμουν πλήρης αγγλικών και γαλλικών. Ειδικά τα γαλλικά ήταν σχεδόν σαν μητρική μου γλώσσα γιατί οι γονείς μου είχαν προσλάβει μια νεαρή Γαλλίδα για νταντά μου, ας πούμε. Τα πρώτα βιβλία που διάβασα ήταν στα γαλλικά. Στη Γερμανία λοιπόν πήγα για να σπουδάσω φιλοσοφία. Υπήρχαν δύο κλάδοι. Ή θα σπούδαζες φιλοσοφία για να γίνεις καθηγητής σε σχολείο και ενδεχομένως αργότερα σε πανεπιστήμιο. Ή θα σπούδαζες φιλοσοφία γιατί σου άρεσε η φιλοσοφία.
Εσείς διαλέξατε τον δεύτερο δρόμο.
Ακριβώς. Έμεινα έξι χρόνια εκεί. Ο καθηγητής μου, ένας καταπληκτικός άνθρωπος, ήταν ένας από τους ελάχιστους Γερμανούς που είχαν κάνει πραγματική αντίσταση στον Χίτλερ, είχε περάσει οχτώ χρόνια σε στρατόπεδο συγκέντρωσης. Ήταν ήδη καθηγητής στις πρώτες βαθμίδες και συνελήφθη όταν ανακαλύφθηκε ότι είχε γράψει άρθρα που κορόιδευαν τον Χίτλερ. Όταν απελευθερώθηκε η Γερμανία από τον Χίτλερ, έγινε αμέσως τακτικός καθηγητής. Του το χρωστούσαν. Γρήγορα αυτός ο καθηγητής με έκανε βοηθό του, το οποίο ήταν λιγάκι παράνομο γιατί δεν είχα τα τυπικά προσόντα, έπρεπε να είχα κάνει τουλάχιστον το διδακτορικό μου. Με μια δική του φράση έμαθα τι πάει να πει φιλοσοφία. Σε ένα σεμινάριό του, ρώτησε τους φοιτητές κάτι που αφορούσε ένα βασικό φιλοσοφικό πρόβλημα. Όταν ήρθε η σειρά μου να απαντήσω, άρχισα να του λέω ότι ο Καντ έχει γράψει αυτό, ο Σοπενάουερ εκείνο, ο Νίτσε το άλλο. Με σταμάτησε και μου είπε: Δεν με ενδιαφέρει να μου απαντήσουν ο Καντ, ο Σοπενάουερ και ο Νίτσε, εσείς έχετε κάτι να πείτε»; Τότε κατάλαβα ότι όλη η δουλειά που είχα κάνει τόσα χρόνια μαθαίνοντας απ’ έξω τους φιλοσόφους, δεν είχε καμία αξία.
Μάλιστα λίγο καιρό μετά συνάντησα τον «Πάπα» της φιλοσοφικής σχολής του ΕΚΠΑ, τον κ. Θεοδωρακόπουλο. Πιάσαμε την κουβέντα και με ρώτησε αν είχα διαβάσει βιβλία του και αν είχα παραστεί σε παραδόσεις του. Ναι, του λέω. Ποια είναι η εντύπωσή σας; λέει. Θα σας την πω, του λέω, παρόλο που θα σας ενοχλήσει. Γιατί να με ενοχλήσει; μου λέει. Γιατί δεν διδάσκετε φιλοσοφία, διδάσκετε ιστορία της φιλοσοφίας, του λέω. Έξαλλος έγινε. Σηκώθηκε κι έφυγε.
Ο Γερμανός καθηγητής μου, που λέτε, ήταν δυστυχώς τσακισμένος από τη «θητεία» του στη φυλακή και παραμονή της ημέρας που επρόκειτο να παρουσιάσω τη διατριβή μου, πέθανε. Βρέθηκα ορφανός, γιατί στη Γερμανία τους καθηγητές που αναλαμβάνουν κάποιον τους λένε διδακτορικούς πατέρες. Προσπάθησα να περάσω τη διατριβή μου μέσω άλλων καθηγητών. Όλοι έλεγαν ότι ήταν καταπληκτικό κείμενο αλλά απέκλειαν να πάρει τίτλο από ένα καθολικό πανεπιστήμιο. Το κείμενό μου, το οποίο χρόνια αργότερα εκδόθηκε στα ελληνικά με τίτλο «Το απόλυτο και το τάβλι», είχε να κάνει με τον σκεπτικισμό. Έλεγα ότι ο σκεπτικισμός είναι μια φιλοσοφική θέση η οποία δεν έχει ούτε αυτοαναιρέσεις ούτε εσωτερικές συγκρούσεις, στέκεται απόλυτα. Κάτι ανήκουστο για καθολικούς καθηγητές φιλοσοφίας.
Τότε πήρατε την απόφαση να γυρίσετε στην Ελλάδα;
Ναι, και είπα στον εαυτό μου: Ξέρεις άριστα τέσσερις γλώσσες, έχεις καταπληκτικό ορίζοντα γνώσεων, οπότε τι κάνεις; Δεν ήθελα να πάω στο πανεπιστήμιο παρόλο που ο πατέρας μου είχε τα μέσα να με προωθήσει. Αφήστε που ακόμη και να πήγαινα, με τα μυαλά που είχα μετά από δυο χρόνια θα με πετούσαν έξω. Στην αρχή έκανα μαθήματα ξένων γλωσσών και μεταφράσεις βιβλίων. Θυμάμαι μάλιστα ότι με κάλεσε η Ελένη Βλάχου και μου ζήτησε να της κάνω ένα κατάλογο με γερμανικά ως επί το πλείστον βιβλία που θεωρούσα ότι έπρεπε να μεταφραστούν. Στην κορυφή της λίστας είχα όλο το έργο του Κάφκα. Τελικά η Ελένη Βλάχου ανέθεσε τις μεταφράσεις του Κάφκα στον Αλέξανδρο Κοτζιά, ένα καλό συγγραφέα που όμως δεν ήξερε γερμανικά. Μετέφρασε Κάφκα από τα αγγλικά. Σας πληροφορώ ότι αυτές οι μεταφράσεις κυκλοφορούν ακόμα.
Ασχολιόμουν επίσης με τη φωτογραφία -έχω εκδώσει και φωτογραφικά βιβλία- και σε ένα συνεργάτη μου είχαν αναθέσει να γυρίσει ορισμένα φιλμ για τα έργα εξηλεκτρισμού -λίμνες, φράγματα, κ.λπ.- που έκανε τότε το ελληνικό κράτος. Έτσι έγινα σκηνοθέτης. Έκανα τέσσερα-πέντε φιλμ, άρεσαν, κι έβαλα λίγο χρήμα στην τσέπη μου.
Έτσι ξεκίνησε η σχέση σας με τη διαφήμιση;
Ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος που αγαπούσε περισσότερο από οτιδήποτε άλλο στον κόσμο τις γυναίκες. Μετά έρχονταν οι γυναίκες. Μετά οι γυναίκες. Και μετά οι γυναίκες. Η μητέρα μου ήταν άρρωστη κι ένας από τους λόγους ήταν επειδή ο πατέρας μου ήταν αυτός που ήταν. Τέλος πάντων ο πατέρας μου με συνέστησε σε κάποιους ανθρώπους, αυτοί σε κάποιους άλλους και τελικά βρέθηκα να κάνω διαφήμιση. Αρχικά δούλεψα σε μια διαφημιστική εταιρία, την οποία ανέδειξα και από εκεί που ήταν δέκατη σε τζίρο, μετά από δυο χρόνια συνεργασίας ήταν δεύτερη. Αλλά ο ιδιοκτήτης με ζήλευε διότι οι πελάτες του έλεγαν: Δεν είναι ανάγκη να έρθεις στη σύσκεψη, στείλε μας τον Δήμου. Κάποια στιγμή μου πρότεινε να γίνω συνεταίρος, εγώ δεν ήθελα δεσμεύσεις, με είχε όμως γενικά από κοντά. Κάποια στιγμή μου λέει: Πρέπει επιτέλους να πάρεις ένα καλό αυτοκίνητο. Ωραία ιδέα, του λέω. Μέχρι τότε χρησιμοποιούσα ένα σαράβαλο. Είχαμε ένα πελάτη που πουλούσε αυτοκίνητα, μια τεράστια εταιρία στην οποία εκτός από διαφημιστής, είχα λόγο και στο διοικητικό συμβούλιο, ήθελε ο πελάτης να λέω τις απόψεις μου. Τα αυτοκίνητα γενικά μου άρεσαν πολύ.
Και αυτό σας οδήγησε στους 4 Τροχούς;
Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι οι μισοί άνθρωποι που εκείνη την εποχή ήταν νέοι, όταν με βλέπουν σήμερα μου μιλάνε για εκείνα τα κείμενα. Στους 4 Τροχούς έκανα κάτι που αγαπούσα πολύ. Οι ξένες εταιρίες ζητούσαν συντάκτες για να δοκιμάσουν στο εξωτερικό τα νέα τους αυτοκίνητα. Με αυτό τον τρόπο γύρισα όλη την Ευρώπη. Πότε πήγαινα στη Volvo, πότε στη Renault, πότε στη BMW, όλη την ώρα από δω κι από κει. Ήταν ωραία δουλειά, έγραψα ωραία κείμενα τα οποία έχω βγάλει σε ένα βιβλίο που λέγεται «Η τέλεια διαδρομή».
Πως ορίζετε λοιπόν την τέλεια διαδρομή;
Για μένα είναι η διαδρομή που έχεις ωραία μουσική που ταιριάζει με τον δρόμο και το τοπίο κι εσύ κινείσαι σαν χορευτής μπαλέτου με ένα τρόπο που εκφράζει αυτό το ταίριασμα.
Τι μουσική ακούγατε συνήθως οδηγώντας;
Κλασική. Όχι μόνο αλλά κατά 70%.
ΦΡΑΝΤΣΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ-WATKINSON
Στους 4 Τροχούς μείνατε περισσότερα από δέκα χρόνια, σωστά;
Έντεκα για την ακρίβεια. Στο μεταξύ είχα και τη δική μου διαφημιστική, αλλά είχα πει στον εαυτό μου ότι θα δουλέψω δεκαπέντε χρόνια (τελικά έγιναν είκοσι), θα βγάλω πολλά χρήματα, θα κάνω ένα καλό κομπόδεμα και μετά θα σταματήσω και θα αρχίσω να γράφω βιβλία. Η εταιρία μου πήγαινε πολύ καλά, έφτασε στο σημείο να με κάνει πλούσιο και αποφάσισα να την πουλήσω. Αλλά για να πουλήσεις μια διαφημιστική εταιρία πρέπει να πουλήσεις και τον εαυτό σου, τι να κάνουν οι αγοραστές μόνο τους βοηθούς σου; Διάφοροι ενδιαφερόμενοι έλεγαν να κάνω μαζί τους ένα δεκαετές συμβόλαιο. Εγώ όμως ήθελα να πουλήσω γιατί δεν ήθελα να κάνω άλλο διαφήμιση.
Τελικά με έσωσε η μεγάλη ιδέα που είχε για τον εαυτό του -και δικαίως, ήταν καλός- ένας νέος διαφημιστής ο οποίος δούλεψε για ένα διάστημα κοντά μου και μετά έκανε δική του εταιρία. Και μετά συνεργάστηκε με μια αμερικανική. Οι Αμερικανοί έστελναν το υλικό της κάθε καμπάνιας και οι ντόπιοι προσαρμόζαν το υλικό στις ανάγκες της χώρας. Επειδή όμως έβλεπαν ότι ο τζίρος της συνεργαζόμενος εταιρίας ήταν κατά 70% από τα δικά τους προϊόντα, σκέφτηκαν ότι θα ήταν προτιμότερο να αποκτήσουν δική τους εταιρία στην Ελλάδα. Οπότε πρότειναν να αγοράσουν την εταιρία πληρώνοντας ένα εφάπαξ ποσό.
Κάποια στιγμή έρχεται αυτός ο νεαρός τότε και μου λέει: Εσείς μέχρι πρότινος λέγατε ότι θέλετε να φύγετε από τη διαφήμιση. Εξακολουθώ να το θέλω, του λέω, είναι διασκεδαστικό πράγμα η διαφήμιση αλλά δεν θέλω να φάω όλη μου τη ζωή. Πρότεινε λοιπόν την εξαγορά στους Αμερικανούς με την προϋπόθεση να τρέχει ο ίδιος την εταιρία. Έτσι κι έγινε. Με έσωσε αυτός ο άνθρωπος. Αν δεν είχε γίνει αυτό μπορεί να ήμουν ακόμη διαφημιστής. Πούλησα την εταιρία έναντι ενός πολύ καλού ποσού, με το μισό του οποίου απέκτησα το σπίτι όπου είμαστε τώρα ειδικά για να στεγάσω την τεράστια βιβλιοθήκη μου.
Για πόσα βιβλία μιλάμε δηλαδή;
Είναι πάνω από 22 χιλιάδες. Τα έχω ήδη χαρίσει στην Εθνική βιβλιοθήκη. Έχω μερικά πράγματα που δεν τα έχουν. Όταν έγινε αρχικά η Εθνική Βιβλιοθήκη ανεγράφη στο καταστατικό της ότι θα έχει μόνο ελληνόφωνα βιβλία. Αυτό είναι λάθος. Οι μεγάλες βιβλιοθήκες σε οποιαδήποτε χώρα έχουν βεβαίως το ντόπιο προϊόν αλλά και παραρτήματα με ξένα βιβλία. Δεν μπορεί να μην έχεις τον Σέξπιρ στα αγγλικά και να έχεις μόνο τις κακές μεταφράσεις του στα ελληνικά. Η δική μου βιβλιοθήκη είναι στις τέσσερις γλώσσες που ξέρω. Έχει επίσης μια σειρά από τόμους που είναι έργα τέχνης, κυρίως από μία αγγλική εταιρία που έβγαζε βιβλία αλλά δεν τα πουλούσε σε βιβλιοπωλεία, είχε συνδρομητές. Είναι βιβλία εικονογραφημένα από μεγάλους ζωγράφους, από Πικάσο και πάνω. Έχω ήδη δώσει στην Εθνική Βιβλιοθήκη καμιά τριακοσαριά από αυτά, τα οποία μπορεί να κοστίζουν και τρία εκατομμύρια.
Τόσο πολύ;!
Ναι γιατί το κάθε τέτοιο βιβλίο έβγαινε σε μικρό αριθμό αντιτύπων, ξεκινούσε ήδη με κάποια υψηλή τιμή και μετά, επειδή δεν πουλιόταν στα βιβλιοπωλεία, έπαιρνε αξία ως έργο τέχνης. Πουλιόταν σε οίκους δημοπρασιών. Ένα βιβλίο που είχα αγοράσει για 50 λίρες Αγγλίας έμαθα ότι πριν από λίγο καιρό πουλήθηκε για 5 χιλιάδες. Και στο ελληνικό μέρος της βιβλιοθήκης μου όμως, που είναι το μεγαλύτερο, υπάρχουν ωραία πράγματα. Όπως βιβλία που μου έχουν αφιερώσει ο Ελύτης, η Δημουλά, διάφοροι τέτοιοι σπουδαίοι λογοτέχνες.
Οι αναμνήσεις σας από το χώρο της διαφήμισης είναι κατά κύριο λόγο θετικές;
Υπήρξαν φορές που έκανα και πολύ σοβαρά πράγματα. Για παράδειγμα το «Δεν ξεχνώ» της Κύπρου όχι μόνο το έκανα εγώ σαν ιδέα και μακέτα αλλά το τύπωσα και σε χιλιάδες αντίτυπα, πληρώνοντάς τα από την τσέπη μου. Είχα γράψει και ένα πολύ ωραίο κείμενο κάποτε για τη διαφήμιση με τίτλο «Κι εσείς διαφημιστής, Γιόχαν Σεμπάστιαν;» και έλεγα ότι ορισμένοι άνθρωποι που κινούνταν στις βασιλικές αυλές, τι ήταν αν όχι διαφημιστές του βασιλιά, της βασίλισσας και των παιδιών τους; Ο Βελάσκεθ για παράδειγμα έχει ζωγραφίσει ένα αριστούργημα με τα τέσσερα κοριτσάκια του Φίλιππου Δ´ – μεγαλύτερη διαφήμιση δεν θα μπορούσε να τους είχε κάνει. Και ο Μπαχ που κάθε Κυριακή έφερνε μια καινούρια καντάτα και πληρωνόταν από την εκκλησία, τι ήταν; Διαφημιστής του Υψίστου.
ΦΡΑΝΤΣΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ-WATKINSON
Είναι παρεξηγημένη δουλειά η διαφήμιση;
Βέβαια. Αν και όχι τόσο πολύ τώρα πια. Στην αρχή η μητέρα μου ντρεπόταν να πει ότι ο γιος της είναι διαφημιστής. Ο γιος μας έχει σπουδάσει στο εξωτερικό, έλεγε, μιλάει τέσσερις γλώσσες και όταν τη ρωτούσαν τι επάγγελμα κάνει, απαντούσε: Συνεργάζεται με διάφορες μεγάλες εταιρίες και τους δίνει ιδέες. Μάνα μου, της έλεγα, δεν είναι ντροπή. Είναι μια ωραία δουλειά γιατί σε αναγκάζει να δημιουργείς πράγματα. Μου συνέβη όμως ένα σημαντικό ατύχημα. Την ημέρα που έφυγε η χούντα, έχοντας ήδη βγάλει αρκετά βιβλία, πήγα ένα πακετάκι σε έναν εκδότη με ένα βιβλίο λεγόταν «Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας».
Ατύχημα το πιο ξακουστό σας βιβλίο;
Ναι, ατύχημα. Όπως είπε ο φίλος μου ο Στέλιος Ράμφος, το κυριότερο συναίσθημα με το οποίο ζει και αναπνέει ο Έλληνας είναι ο φθόνος. Αυτό το βιβλίο είχε την εξής ιδιοτροπία: κάθε νύχτα τυπώναμε χιλιάδες, κάθε πρωί τα στέλναμε στα βιβλιοπωλεία και μέχρι το βράδυ δεν έμενε ούτε ένα. Πούλησε πάνω από 40 χιλιάδες βιβλία επισήμως. Ανεπισήμως μπορεί και 80 γιατί οι τυπογράφοι τύπωναν και για λογαριασμό τους. Μεταφράστηκε σε 13 γλώσσες, έξω χάρηκε τιμές που δεν τις χάρηκε στην Ελλάδα. Εδώ το βλέπανε με δύο μάτια. Το ένα μάτι το θαύμαζε και το άλλο το μισούσε γιατί έλεγα πράγματα για τους Έλληνες που δεν ήταν πολύ ευχάριστα.
Αυτό το κάνετε σε όλη σας την πορεία. Λέτε διαρκώς όχι αποκλειστικά, σίγουρα όμως πολλά πράγματα που δεν είναι πολύ ευχάριστα.
Ναι, λέω και τέτοια πράγματα. Αλλά λέω και άλλα. Απλώς αυτά που κάποιοι θεωρούν «προσβλητικά» -αν και δεν είναι, δεν έχω προσβάλει ποτέ τους Έλληνες- ακούγονται πιο πολύ. Έχω ένα μεγάλο τόμο με κριτικές ξένων εντύπων για αυτό το βιβλίο. Στην Ελλάδα πήρε μόνο δύο κριτικές. Η μία ήταν ύμνος, από ένα παλιό καθηγητή μου στο Κολλέγιο. Η άλλη ήταν ειρωνική στα Νέα με τίτλο «Η δυστυχία του να είσαι έξυπνος». Από εκείνη τη στιγμή έγινα persona nor grata, που λένε.
Σε ποιους κύκλους;
Των συγγραφέων, των καλλιτεχνών κ.λπ. Ένα βράδυ με παίρνει τηλέφωνο ο Ελύτης -με αγαπούσε πολύ και είμαι ο μόνος άνθρωπος του οποίου έχει προλογίσει βιβλίο, συγκεκριμένα «Το βιβλίο των γατών»- και μου λέει: Παιδί μου, τι τους έχεις κάνει. Είχαν συναθροιστεί καμιά πενηνταριά συγγραφείς για να φτιάξουν μια εταιρία συγγραφέων. Είχαμε φτάσει σε αρκετά προχωρημένο σημείο ως πιάτσα και επάγγελμα αλλά δεν είχαμε δικό μας όργανο. Περιέργως υπήρχε μία Εταιρία Ελλήνων Λογοτεχνών η οποία όμως στην Κατοχή έπεσε στα χέρια των αριστερών και έγινε σοβιετική προπαγάνδα. Οπότε συναντήθηκαν αρκετοί Έλληνες λογοτέχνες και πρότειναν στον Ελύτη να αναλάβει τιμητικά την προεδρία μέχρι την κανονική εκλογή προέδρου. Μου λέει λοιπόν ο Ελύτης ότι μεταξύ άλλων ονομάτων κάποιος πρότεινε το δικό μου και όρμηξαν να τον φάνε. Τον διαφημιστή που κάνει κόλπα για να πουλάει βιβλία; φώναζαν. Παρεμπιπτόντως δεν έχω διαφημίσει ποτέ κανένα βιβλίο μου, το είχα ως αρχή. Έμεινε ο Ελύτης. Ρε παιδιά, τους λέει, ο Δήμου έχει γράψει ωραία βιβλία. Τίποτα δεν έχει γράψει, του λένε, δεν μπορούμε να τον βάλουμε στην Εταιρία. Τελικά μετά από δέκα χρόνια με παρακάλεσαν να μπω χωρίς καν αίτηση.
Σοβαρά όμως, θεωρείτε ότι ένα τόσο επιτυχημένο βιβλίο σας έκανε κακό;
Ναι, γιατί από τότε ακούγεται ότι ο Δήμου είναι αυτός που βρίζει τους Έλληνες. Όμως όπως έγραψε μια Γερμανίδα κριτικός, αυτό το βιβλίο είναι ένα ποίημα που γράφει ένας απογοητευμένος εραστής για μια γυναίκα που αγάπησε πάρα πολύ. Και είχε δίκιο. Είμαι πολύ φανατικός Έλληνας, αλλά όχι του κλασικού τύπου.
Στο νέο σας βιβλίο γράφετε ότι για να ανταπεξέλθουμε στη μάχη της εξέλιξης οι άνθρωποι υιοθετούμε διάφορες πλάνες, κάτι σαν «ζωτικά ψεύδη». Είναι εφικτός όμως ο απόλυτος ορθολογισμός; Εν πάση περιπτώσει δεν είναι εγγενές κομμάτι της ύπαρξης μας τα πάθη μας, οι εμμονές μας, τα ελλατώματά μας και εν τελεί τα διάφορα ζωτικά μας ψεύδη;
Τα ζωτικά ψεύδη ίσως μπορούν να διαβαστούν με δυο τρόπους. Είναι τα ψεύδη που μας βοηθάνε να ζούμε. Και είναι τα ψεύδη που μας βοηθάνε να παρουσιαζόμαστε στους τρίτους. Εγώ στο βιβλίο εννοώ τα πρώτα. Όπως ότι σε πολλά πράγματα πιστεύουμε ότι είμαστε μοναδικοί, ενώ δεν είμαστε.
Είπατε ότι είστε φανατικός Έλληνας με τον τρόπο σας. Θεωρείτε ότι έπαιξε μεγάλο ρόλο στη μετέπειτα πορεία σας το γεγονός ότι γεννηθήκατε στην Ελλάδα;
Τώρα με αναγκάζετε να πω πράγματα πικρά. Νομίζω ότι έκανα ένα σημαντικό λάθος όταν σπούδαζα στη Γερμανία. Έπεσα θύμα της μητέρας μου. Η μητέρα μου ήταν όλη της τη ζωή άρρωστη με πραγματικές αλλά και φανταστικές αρρώστιες. Εγώ ήθελα να μείνω στη Γερμανία. Είχα αρχίσει και να δουλεύω. Θα σας πω μια ενδιαφέρουσα ιστορία. Κάποια στιγμή διάβασα ένα άρθρο στη Süddeutsche Zeitung με το οποίο διαφωνούσα. Κάθισα, δευτεροετής φοιτητής τότε, και έστειλα ένα κείμενο στην εφημερίδα απαντώντας στο άρθρο. Λίγες μέρες μετά έλαβα ένα φακελάκι, με ευχαριστούσαν για το άρθρο μου, το οποίο σκόπευαν να δημοσιεύσουν, οπότε ζητούσαν ένα αριθμό λογαριασμού για να μου στείλουν την αμοιβή. Έμεινα! Αν το είχα κάνει αυτό στην Ελλάδα θα το είχαν πετάξει εξαρχής στον κάλαθο των αχρήστων. Έγραψα αρκετά κείμενα που δημοσιεύτηκαν σε γερμανικές εφημερίδες και περιοδικά. Μετά έκανα και λίγο κινηματογράφο, έγραψα ένα σενάριο μικρού μήκους που πήρε βραβείο σε ένα φεστιβάλ, και όταν ήρθε η στιγμή που έπρεπε να γυρίσω στην Ελλάδα λόγω στρατιωτικού κλπ, είπα στους γονείς μου ότι είχα τη δυνατότητα να βγάζω χρήματα και τους ρώτησα αν ήταν εντάξει με το να μείνω στη Γερμανία. Ο πατέρας μου δεν είχε αντίρρηση. Η μάνα μου τρελάθηκε. Άι σιχτίρ, λέω, ας επιστρέψω για χάρη της. Αυτό ήταν το λάθος της ζωής μου.Αν χρησιμοποιούσα το ίδιο μυαλό στη Γερμανία, θα είχα φτάσει αλλού.
Εντάξει, δεν τα έχετε πάει άσχημα και στην Ελλάδα.
Δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη. Τι να σας πρωτοπώ; Το ξέρετε ότι ήμουν παρών όταν ο Γκύντερ Γκρας διάβασε πρώτη φορά αποσπάσματα από το «Τενεκεδένιο ταμπούρλο» μπροστά σε κόσμο; Ήμουν ένας από τους καλεσμένους. Παλιοί μου φίλοι Γερμανοί επιμένουν ότι ήρθα στην Ελλάδα και θάφτηκα.
Σας στενοχωρεί που εκτός συγκλονιστικού απροόπτου δεν θα προλάβετε τον διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας;
Ναι, θα ήθελα να υπάρχω όταν θα γίνει αλλά δεν νομίζω ότι θα τα καταφέρω.
Άρα είστε βέβαιος ότι κάποια στιγμή θα γίνει;
Όχι, βέβαιος δεν είμαι. Για να γίνει πρέπει να αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα στην Ελλάδα. Η Εκκλησία είναι χωμένη παντού. Έχει τεράστια δύναμη και άφθονο χρήμα. Εγώ έχω την τιμή να έχω αφοριστεί από την Εκκλησία. Για μένα είναι παράσημο. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο νομίζω ότι πάρα πολλά από τα προβλήματα της Ελλάδας οφείλονται στην επίδραση της Εκκλησίας. Ακόμη και πράγματα που δεν φανταζόμαστε ότι έχουν σχέση με την Εκκλησία, τελικά έχουν.
Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ ΤΡΕΛΑΘΗΚΕ. ΑΪ ΣΙΧΤΙΡ, ΛΕΩ, ΑΣ ΕΠΙΣΤΡΕΨΩ ΓΙΑ ΧΑΡΗ ΤΗΣ. ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΜΟΥ.ΑΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΑ ΤΟ ΙΔΙΟ ΜΥΑΛΟ ΣΤΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ, ΘΑ ΕΙΧΑ ΦΤΑΣΕΙ ΑΛΛΟΥ.
Μια στο τόσο θα περνάνε πράγματα προς τη σωστή κατεύθυνση, όπως έγινε πρόσφατα με τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών. Μα που να πάρει ο διάολος, τι τους πειράζει δηλαδή; Η Ελλάδα όμως δυστυχώς θάφτηκε από το γεγονός ότι δεν ήρθε ποτέ εδώ ο «επικατάρατος διαφωτισμός», όπως έλεγε ο Αρχιεπίσκοπος των καλαμπουρίων, Χριστόδουλος. Έτσι χάσαμε 800 χρόνια. Δεν μπορούμε να τα καλύψουμε. Πάντα θα είμαστε πίσω. Ίσως λίγο, αλλά πίσω.
Άλλες χώρες δεν έχουν ανάλογο πρόβλημα με εμάς;
Ναι, βέβαια, καταρχήν όλες οι μουσουλμανικές.
Εννοώ ευρωπαϊκές χώρες.
Ευρωπαϊκές όχι. Και μάλιστα μερικές φορές μου κάνει εντύπωση πώς κατάφεραν να βγάλουν πολλούς δυνατούς συγγραφείς, φιλοσόφους κλπ, χώρες που για πολλά χρόνια ζούσαν σε μια κατάσταση σαν το δικό μας το Βυζάντιο, το οποίο θεωρούμε ένδοξο ενώ ήταν ό,τι χειρότερο, σφάζανε μέχρι και παιδιά για να μη γίνουν αυτοκράτορες.
Στο βιβλίο σας τονίζετε ότι είναι μεγάλη η ευθύνη και όσων ναι μεν δεν ενστερνίζονται τα της εκκλησίας, αλλά μπορεί μια στο τόσο να την αντιμετωπίζουν με μια «τουριστική» ανοχή. Για να το πω απλά, αν εγώ, που δεν πιστεύω στον Θεό, πάω στην Ανάσταση για χάρη της μάνας μου ή της γιαγιάς μου, συμβάλλω σε ένα πρόβλημα που κρατάει πίσω τη χώρα μου;
Ναι, σίγουρα ενισχύεται έτσι η τάση που κρατάει πίσω τη χώρα σας. Ο τίτλος της διατριβής μου που σας έλεγα νωρίτερα, «Το απόλυτο και το τάβλι», είναι παρμένος από τον Ντέιβιντ Χιουμ, τον μεγαλύτερο από τους διαφωτιστές της Αγγλίας. Σε ένα βιβλίο του γράφει ότι εντάξει όλοι οι προβληματισμοί και οι αγωνίες και οι αναζητήσεις, ας παίξουμε όμως και καμιά παρτίδα τάβλι. Αυτοί έπαιζαν τάβλι για ξεκούραση από τη σκέψη. Εμείς εδώ το παίζουμε ως σκέψη.
ΦΡΑΝΤΣΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ-WATKINSON
Θρήσκους έχετε στον κύκλο σας;
Όχι δεν έχω. Καταρχήν έχω λίγους φίλους με τους οποίους συναντιόμαστε κάθε δυό-τρεις μήνες, μιλάμε και στο τηλέφωνο, αλλά δεν έχω μεγάλο κύκλο. Εξ ου και δεν πήρα ποτέ κανένα αξίωμα ή παράσημο. Μια περίοδο ο Σκαρίμπας υπέγραφε τα γράμματα του ως εξής: Σκαρίμπας ο απαράσημος. Ωραίος άνθρωπος ο Σκαρίμπας. Τον πρόλαβα λίγο αλλά και αυτό το λίγο ήταν μια γεύση ποιότητας. Αν ζούσε στη Γαλλία θα είχε γίνει θεός.
Τις μέρες που έχω καλή διάθεση μου αρέσει να λέω ότι η ανθρωπότητα σήμερα είναι στην καλύτερη στιγμή της ιστορίας της, και ότι μπορεί μερικές φορές για κάθε δυο βήματα μπροστά να κάνουμε ένα βήμα πίσω, αλλά στο τέλος μένει έστω ένα βήμα μπροστά. Εσείς πώς βλέπετε τα πράγματα;
Νομίζω ότι συμφωνώ. Κάνουμε βήματα μπροστά. Αυτό οφείλεται κυρίως στην επιστήμη. Η επιστήμη μας σώζει. Για να επιστρέψω όμως στο καινούριο βιβλίο, θέλω να τονίσω ότι όλα τα κείμενα σε αυτό σκάβουν με κάποιο τρόπο τα θεμέλια της θρησκείας. Όλα είναι αντιθρησκευτικά κείμενα. Όπως στο σημείο της απορίας για τη σιωπή του σύμπαντος μπροστά στο Άουσβιτς ή τη Σρεμπρένιτσα και γιατί δεν κάνει κάτι σε τέτοιες περιπτώσεις ο πανάγαθος – διότι έχουμε και το θράσος να τον λέμε πανάγαθο. Εκτός πια κι δεν είναι ούτε καν παντοδύναμος.
Ή εκτός κι αν δεν υπάρχει.
Ναι, προφανώς. Στο σχολείο μια φορά με πέταξαν έξω από την τάξη γιατί είπα στον καθηγητή των θρησκευτικών: Κοιτάξτε, με τον Θεό έχω ένα πρόβλημα. Ή δεν είναι πανάγαθος ή δεν είναι παντοδύναμος. Διότι αν ήταν πανάγαθος θα έκανε εξαρχής όλους τους ανθρώπους καλούς, δεν θα υπήρχε λόγος να υποφέρει κανείς. Και αν ήταν παντοδύναμος θα μπορούσε να το κάνει στην πορεία. Και δεν αντέχω πια αυτές τις παπαδίστικες ιστορίες ότι τα κάνει όλα για να μας δοκιμάσει. Ποιος του είπε να μας δοκιμάσει; Δεν θέλουμε να μας δοκιμάσει!
Info:
Το βιβλίο Η αντίσταση στον Δαρβίνο και άλλα 13 ετερόδοξα κείμενα του Νίκου Δήμου κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.